Перейти к содержимому

Просмотр новых публикаций

"Иконографический образ Георгия Победоносца" на монетах нашего государства от начала и до наших дней.

Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:27

Взято из википедии:

 

В качестве герба московского князя всадник-змееборец утвердился во время правления Ивана III.

В 1710-х первым всадника на московском гербе назвал святым Георгием Пётр I.

Первый официальный герб города Москвы был утверждён 20 декабря 1781 года

Т.е. на московском гербе времён Ивана III и Всадник и Георгий - не есть одно лицо. Да и монеты я вам привёл: разница 2 года, на одной князь, на другой или князь или Георгий, поражающий змея. По рисунку всадники одинаковы.

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:36

А до реформы Глинской?

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:41

Взято из википедии:

Т.е. на московском гербе времён Ивана III и Всадник и Георгий - не есть одно лицо. Да и монеты я вам привёл: разница 2 года, на одной князь, на другой или князь или Георгий, поражающий змея. По рисунку всадники одинаковы.

На монетах времён Петра1, если заметили, то там где Георгий надпись МОСКВА и там герб Москвы. На второй без МОСКВЫ Георгия и нет, есть просто всадник smile.gif

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:45

Монета удельного князя Можайского Ивана Андреевича (1432-1454гг)

 

505.jpg

 

  5x5_tr.gif      

  • 0

OFFLINE   vodoley

vodoley

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 412
  • Cообщений: 614
  • Joined 01-Февраль 16
  • ГородЯрославль

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:57

Ответ для Koschey

 

На монетах удельного периода, как собственно и на монетах вольных городов изображений великое множество. И эти изображения естественно в общей массе изображают князя.

 

Что касается периода правлений Ивана 3 и Василия 3, то покажу часть странички из книги Василия Зайцева.

Прикрепленные изображения

  • 1

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 13:58

На монетах времён Петра1, если заметили, то там где Георгий надпись МОСКВА и там герб Москвы. На второй без МОСКВЫ Георгия и нет, есть просто всадник smile.gif

На копейках Петра I надписи Москва не обнаружил, а обнаружил, что на медных копейках всадник с копьём, а на серебряных копейках 1718 г. к всаднику добавлен змей.

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 14:01

На копейках Петра I надписи Москва не обнаружил, а обнаружил, что на медных копейках всадник с копьём, а на серебряных копейках 1718 г. к всаднику добавлен змей.

Посмотрите свой же пост №13.

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 14:02

Товарищ  vodoley таки убедил меня, что я заблуждался и в Москве всегда чеканились деньги сабельные.

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 14:04

Посмотрите свой же пост №13.

А при чём тут тогда Пётр I ?! Копейка 1726 - пробная монета императрицы Екатерины I, а копейка 1728 - монета императора Петра II.

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 15:16

А при чём тут тогда Пётр I ?! Копейка 1726 - пробная монета императрицы Екатерины I, а копейка 1728 - монета императора Петра II.

Вы уж извините, я уже не пойму, что Вы доказать пытаетесь то? Что на монетах чешуйках герб Москвы? Нет. Там не герб столицы. И не Святой Георгий. Там всадник с копьём и в короне. То бишь изображение Великого князя, государя Всея Руси и царя Российского. Георгий как герб Московии появляется на наших монетах от ПетраI и дальше. А всадники и с копьями и с саблями и с чем только не было имелись и на московских и на многих других удельных монетах и на иностранных тоже. Но это опять же не значит что на них именно Георгий как герб Москвы.

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 15:27

Вы уж извините, я уже не пойму, что Вы доказать пытаетесь то? Что на монетах чешуйках герб Москвы? Нет. Там не герб столицы. И не Святой Георгий. Там всадник с копьём и в короне. То бишь изображение Великого князя, государя Всея Руси и царя Российского. Георгий как герб Московии появляется на наших монетах от ПетраI и дальше. А всадники и с копьями и с саблями и с чем только не было имелись и на московских и на многих других удельных монетах и на иностранных тоже. Но это опять же не значит что на них именно Георгий как герб Москвы.

Перечитайте мои посты. Я утверждал, что на монетах - князь, который позже перебрался на герб Москвы, обзавёлся змеем и был переименован (включая регалии на изображении) в св. Георгия. Да и на монетах князь сменился Георгием, причём не потому, что Георгий святой или такой герб Москвы, а потому что всадник-князь легче всего заменялся именно этим персонажем, когда этого потребовала внутренняя политическая ситуация. А ни как не наоборот.

Кстати, это был второстепенный вопрос. А основной заключался в вопросе где чеканили копейные денги, а где сабельные. По данному вопросу коллега vodoley внёс окончательную ясность. Моя память меня подвела и я оказался по данному вопросу не прав.

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 16:09

Князь на герб Москвы не перебирался. Изображения Георгия на коне и с копьём, поражающего змия известны со времён киевской Руси. На каком основании вывод что С МОНЕТ символ перебрался на герб Москвы?????

  • 0

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 16:42

Сообщение отредактировал Koschey: 06 Октябрь 2016 - 16:43

Князь на герб Москвы не перебирался. Изображения Георгия на коне и с копьём, поражающего змия известны со времён киевской Руси. На каком основании вывод что С МОНЕТ символ перебрался на герб Москвы?????

На монетах всадник встречается гораздо раньше. Кстати, вы приводили реставрированное изображение печати Ивана III со всадником поражающего змея. Ввиду того, что это не фотография а реставрация рисунка, можно предположить об очень низкой сохранности исходного изображения. ИМХО, в такой ситуации змей может оказаться результатом каверн и воображения реставратора (но это сугубо моё личное сомнение, подкреплённое только личными наблюдениями). Допускаю, что Иван III действительно по какой-то причине использовал для герба (себе и городу) именно всадника, поражающего копьём змея. Подразумевался под всадником сам князь или уже св. Георгий - тема отдельной дискуссии. Что послужило причиной использовать данное изображение как гербовое - знает только сам Иван III, но он уже никому об этом не расскажет.

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 16:48

На монетах всадник встречается гораздо раньше. Кстати, вы приводили реставрированное изображение печати Ивана III со всадником поражающего змея. Ввиду того, что это не фотография а реставрация рисунка, можно предположить об очень низкой сохранности исходного изображения. ИМХО, в такой ситуации змей может оказаться результатом каверн и воображения реставратора (но это сугубо моё личное сомнение, подкреплённое только личными наблюдениями). Допускаю, что Иван III действительно по какой-то причине использовал для герба (себе и городу) именно всадника, поражающего копьём змея. Подразумевался под всадником сам князь или уже св. Георгий - тема отдельной дискуссии. Что послужило причиной использовать данное изображение как гербовое - знает только сам Иван III, но он уже никому об этом не расскажет.

medni_vsadnik_1.jpg

 

Фото оригинала. Кстати и у последующих за Иваном царей то же самое изображение на печатях. С одной стороны Георгий, с другой двуглавый орёл.

 Кстати думаю сильно пинать не будут, если дам ссылку на остальные печати. ЗДЕСЬ

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 16:50

Так что всё же. (ИМХО) Скорее Георгий послужил прообразом изображения князя на монетах, чем наоборот.

  • 1

OFFLINE   Koschey

Koschey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • 908
  • Cообщений: 2 292
  • Joined 17-Январь 15
  • ГородТверь

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 16:59

По гербу возможно вы и правы. Оттиск сохранился вполне хорошо, даже скорее отлично. А вот на монетах изображался именно князь, по крайней мере большинство историков вроде склоняется именно к этому.

  • 1

OFFLINE   Alex Art

Alex Art

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 514
  • Cообщений: 7 458
  • Joined 22-Ноябрь 14
  • ГородСПБ

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 17:46

Так что всё же. (ИМХО) Скорее Георгий послужил прообразом изображения князя на монетах, чем наоборот.

Да по другому и быть не могло...  Архетипический образ всегда сначала виртуален, а потом выражается в пластике

  • 0

OFFLINE   Alex Art

Alex Art

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 514
  • Cообщений: 7 458
  • Joined 22-Ноябрь 14
  • ГородСПБ

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 17:51

Георгий Победоносец - наш народный герой , т.е герой всех... Прынцессу от дракона спас - архетипический образ мифологии... А как еще изображать князя, как не народным героем. И как лучше донести народу, что князь - герой - через деньги... каждый будет знать, что князь защита и опора... а народ всегда - архетипическая Прынцесса.. ))))

  • 1

OFFLINE   Alex Art

Alex Art

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 514
  • Cообщений: 7 458
  • Joined 22-Ноябрь 14
  • ГородСПБ

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 19:00

Предлагаю здесь прекратить флуд. Тема вообще то  другая, админ не очень то рад будет, я так думаю. Предлагаю создать тему "иконографический образ Георгия Победоносца" на монетах нашего государства от начала и до наших дней... Лично у меня давно зреет эта тема. Ну например в разделе "учебные пособия"   https://www.rcoins.c...iiskoi-imperii/ кто хочет пишите свои соображения. С уважением ко всем. 

  • 0

OFFLINE   Бармаглот

Бармаглот

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • 1 730
  • Cообщений: 2 563
  • Joined 20-Июль 14
  • ГородПодмосковия

Отправлено 06 Октябрь 2016 - 23:15

Предлагаю здесь прекратить флуд. Тема вообще то  другая, админ не очень то рад будет, я так думаю. Предлагаю создать тему "иконографический образ Георгия Победоносца" на монетах нашего государства от начала и до наших дней... Лично у меня давно зреет эта тема. Ну например в разделе "учебные пособия"   https://www.rcoins.c...iiskoi-imperii/ кто хочет пишите свои соображения. С уважением ко всем. 

Перенёс тему в учебные пособия по просьбам трудящихся. pardon.gif

  • 1

Каталог монет России для оценки

Национальный электронный нумизматический архив
Центр исследования культурных ценностей