Сообщений в теме: 41

[Юрий Карпов]

С подсказки нашего уважаемого модератора, как по теме так и названия самой темы, попробуем выразить свои мысли, мнения, наработки...поделится опытом, если будет желание.

Заранее просьба, не хотелось бы чтобы данная тема переросла в войнушку со всеми вытекающими последствиями: без оскорблений, переходом на личности и другие неприятные моменты.

По утверждению всеми уважаемого составителя каталогов Ярослава Адрианова, нумизматика и торговля вещи несовместимые. Цитата: "Нумизматика - это изучение монет и денежного обращения. А торговля - это торговля. Разумеется, для нумизматической торговли нужны нумизматические знания, но от этого торговля нумизматикой не становится. Это разные вселенные."

 

Допустим! Но как тогда объяснить, когда самые продвинутые и всеми уважаемые нумизматы не чураются заниматься куплей-продажей нумизматического материала.

Более того, практически у каждого есть своя определённая торговая площадка по этой самой торговле или магазинчик, где они с определённым успехом реализуют монеты. К примеру, если посетить многим наслышанным про МЯУ, то там можно встретить многих прославленных экспертов и знатоков нумизматики, они ведь не из праздного любопытства туда заглянули. Такая же ситуация была в Улан-Баторе, потом в Авроре...

А если присмотреться, то некоторые являются и хозяевами расположенных на МЯУ нумизматических бутиков, а в других больших и малых городах владельцами нумизматических лавок и магазинчиков.

 

Теперь о дилерах.

Есть один известный дилер, всем дилерам-дилер. Несмотря на свой молодой возраст, он даст фору многим нумизматам и коллекционерам в плане знаний и конечно успеха удачных продаж.

Ведь без знаний(исторических моментов и преобразований,  технологии чеканки монет и монетных дворов и прочих тонкостях и премудростях) никогда и ни за что не стать ни хорошим дилером, ни коллекционером.

И не эти ли факторы несут определяющую роль в познании и определённое кредо, которые из увлечения могут перерасти в профессию и направить всю твою жизнь в другое русло.

 

Пока всё. Кто за, против, воздержался. Высказываемся, не стесняемся. Или тема может так и затухнуть, не получив должного продолжения.

[Jaroslaff]

Для обсуждения этой темы необходимо сформулировать понятия. То есть определиться, кого мы будем называть нумизматом, кого коллекционером, кого собирателем, кого торговцем, кого дилером.

 

Ибо, не сформулировав понятия, можно спорить долго и непродуктивно. Жду Вашу версию.

 

****************

 

Обсуждать эту тему, не переходя на лица, не получится однозначно, ибо без конкретики любые примеры будут казаться голословными тем, кому без называния фамилий не будет понятно, о ком идёт речь. Другое дело, что ко всем упоминаемым лицам нельзя допускать оскорблений и т.п. - но их и так не стоит допускать, вне зависимости от темы.

[Koschey]

Ярослав чётко разделяет понятия "нумизмат", "коллекционер", "собиратель", "торговец", чего и вам советовал сделать. Обращаю ваше внимание на то, что цели у всех этих групп разные, способы достижения этих целей тоже. А чтоб не расслабляться, можно отметь, что один и тот же человек может относиться к нескольким категориям. К примеру, нумизмат - это учёный-прикладник в области монет, и он не обязан иметь коллекцию монет. Диллер тоже не обязан иметь коллекцию. Коллекционер собирает коллекцию, т.е. его должны интересовать монеты темы коллекции в максимально доступном сохране в количестве не более 1 штуки для пункта классификации. Но ведь ни кто не мешает диллеру (просто торговля монетами) собрать себе коллекцию, т.е. стать в том числе и коллекционером, а потом ещё и заняться научными изысканиями и написать пару книг, т.е. стать нумизматом.

[Koschey]

Коллекционер, как и диллер, покупает и продаёт монеты, но делает это не для получения прибыли, а для улучшения своей коллекции: добавление новых монет, замена существующих на более лучшие по сохрану.

[Koschey]

Себя скорее всего отнёс бы к собирателям.

[Alex Art]

Попробую обозначить понятия.

Нумизматика - является вспомогательной исторической дисциплиной, которая изучает историю денежного обращения и монетной чеканки, поэтому, на мой взгляд, нумизмат прежде всего историк определенной части обширного понятия.

 

Коллекционер – собиратель коллекции, словарь иностранных слов. Предлагаю объединить эти понятия. Грибник тоже собиратель )))

 

Торговец – человек, который торгует монетами не вдаваясь в тонкости исторических процессов, его волнует прибыль.

 

В буквальном смысле, вчерашний пример:

 По случаю, забежал на Удельную барахолку, самая большая в Питере, подхожу к такому «торговцу» спрашиваю

- Ищу пятак с орлом образца 50-59 годов, понимаю, что он не понял, добавляю 1850

- Тебе серебряный?

- Медный

- Есть серебряный Екатерины 2

- При Екатерине 2 не чеканились пятаки из серебра

- Чеканились.

- Спорим на всю твою коллекцию, что не чеканились

- Чего я буду спорить, я же не вижу твою коллекцию

- Облачные чеканились при Елизавете с 1755 по 1761

- А Екатерина правила с 1761

- Нет с 1762

- Да?

- Да

Подмигнул ему и пошел.

 

Дилер -  профессиональный участник рынка. Хотя с английского Dealer – торговец. Но поскольку «профессиональный», то предположим, что по уровню знаний, он хотя и не ученый нумизмат, но все таки владеет основами исторической составляющей.

 

Прошу критиковать и дополнять.

[Jaroslaff]

Попробую обозначить понятия.

...

Коллекционер – собиратель коллекции, словарь иностранных слов. Предлагаю объединить эти понятия. Грибник тоже собиратель )))...

Грибник - собиратель грибов. А коллекционер - собиратель коллекции. Поэтому необходимо определить и понятие коллекции.

 

Коллекция – систематизированное  собрание однородных по заданным признакам предметов, пригодное к изучению. Внутренняя  целостность, которую некоторые специалисты считают необходимым атрибутом для признания собрания коллекцией, появляется в ходе её создания, а не сразу, поэтому является важной, но не необходимой для этого. А вот пригодность к изучению – обязательна – иначе коллекционирование принципиально утрачивает смысл. Поскольку практически каждая коллекция по-своему уникальна, она является творческим произведением своего автора – коллекционера.

[Jaroslaff]

...

- При Екатерине 2 не чеканились пятаки из серебра

- Чеканились.

- Спорим на всю твою коллекцию, что не чеканились

 

Прикрепленные файлы

•  5 копеек 1763 ПРОБНЫЕ Кюнкер.jpg   349,2К   1 скачиваний

[Koschey]

Сообщение отредактировал Koschey: 30 июля 2018 - 11:47

 

...

- При Екатерине 2 не чеканились пятаки из серебра

- Чеканились.

- Спорим на всю твою коллекцию, что не чеканились

 

 

ИМХО, не считается, т.к. демонстрационные (пробные) образцы не являлись законным средством платежа, а, значит, и деньгами/монетами назвать их полноценно нельзя. Даже современные памятные монеты из драг металлов являются законным средством платежа, т.е. формально можно расплачиваться в магазине золотыми "Георгиями" по номиналу в 50 рублей.

[Jaroslaff]

ИМХО, не считается, т.к. демонстрационные (пробные) образцы не являлись законным средством платежа, а, значит, и деньгами/монетами назвать их полноценно нельзя. Даже современные памятные монеты из драг металлов являются законным средством платежа, т.е. формально можно расплачиваться в магазине золотыми "Георгиями" по номиналу в 50 рублей.

Это почему? Разве слово "чеканились" относится только к монетам регулярного чекана? Или этот пятачок литой?

[Юрий Карпов]

Про пять копеек 1763 неудачный пример. Пробные монеты-тема отдельного разговора. Я их за монеты не считаю.

Но собирателей оных хватает, но это их выбор, что подтверждается солидными суммами. "Каждый сходит с ума по своему".

[Jaroslaff]

Про пять копеек 1763 неудачный пример. Пробные монеты-тема отдельного разговора. Я их за монеты не считаю.

Но собирателей оных хватает, но это их выбор, что подтверждается солидными суммами. "Каждый сходит с ума по своему".

Пробность её - вещь ОЧЕНЬ спорная. Есть вот такой документик: ....о прекращении выделки... - что означает, что выделка была (см. кучу предыдущих документов), но потом её прекратили. О выделке пробных монет никогда ни в одном документе не сказано.

 

Документ большой, поэтому привожу только относящийся к вопросу фрагмент.

Прикрепленные файлы

•  О прекращении выделки серебряных пятачков 1763.jpg   306,35К   1 скачиваний

[Jaroslaff]

А считать ли монетами пробные - нас с Вами никто не спрашивает. Пробные монеты существуют, и этого достаточно, чтобы их признавать.

[Юрий Карпов]

Коллекционер, как и диллер, покупает и продаёт монеты, но делает это не для получения прибыли, а для улучшения своей коллекции: добавление новых монет, замена существующих на более лучшие по сохрану.

Так то да! Только я не встречал ещё ни одного коллекционера,  у которого нет желания при удобном раскладе продать дороже свои экземпляры. Может не с теми знакомлюсь?

А это опять как бы спекуляция. Купил дешево или приемлемо на тот момент несколько лет назад, а тут бац лучше предлагают. И давай всех тормошить и цены гнуть, чтобы выгоду поиметь...вот уже и навар приличный.

Если что, это из собственных наблюдений. И к какой категории я должен отнести в этот определённый промежуток времени господина? Есть тут злой умысел, получение выгоды и прибыли?

[Юрий Карпов]

А считать ли монетами пробные - нас с Вами никто не спрашивает. Пробные монеты существуют, и этого достаточно, чтобы их признавать.

Я вам уже ответил, по пробным-отдельная тема. Зачем вы провоцируете?

[Alex Art]

Ярослав, Вы тут конечно правы. Ну думаю для торговца с блошиного рынка это вообще темный лес. Конечно такая монета была. У Великого Князя Георгия Михайловича в его труде: «Описание и изображение некоторых редких монет моего собрания» читаем описание этой монеты. 

 

 5 к серебр ек 2.jpg   102,63К   0 скачиваний

 

Но эта монета крайне редкая, как пример: 5 рублей 1832 г "Из розсыпей колывановских" отчеканенная в кол-ве 1000 экз и полностью отданных Николаю 1. В этот труд не входит. 

 

А еще был серебряный пятак 1762 г. 

  

 5 к сер 1762.jpg   24,82К   1 скачиваний

 

А еще были серебряные пятачки таврического монетного двора 1787 года.

 

 p_5a55b8cf0f57b.jpg   76,05К   0 скачиваний 

 

А эти монеты даже у В.К. Георгия Михайловича не описаны.

 

Ну а спор был об облачных пятаках. 

 

 

[Jaroslaff]

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 30 июля 2018 - 13:01

Про пять копеек 1763 неудачный пример. Пробные монеты-тема отдельного разговора. Я их за монеты не считаю.

Но собирателей оных хватает, но это их выбор, что подтверждается солидными суммами. "Каждый сходит с ума по своему".

 

 

А считать ли монетами пробные - нас с Вами никто не спрашивает. Пробные монеты существуют, и этого достаточно, чтобы их признавать.

 

 

Я вам уже ответил, по пробным-отдельная тема. Зачем вы провоцируете?

 

Вы вправе считать так, как Вам нравится. Но пробные монеты - это монеты, хотя и пробные. Серебряный пятачок 1763 года - НЕ ПРОБНЫЙ, что следует из документов. Это монета регулярной чеканки, которую не выпустили в обращение - уместна некоторая аналогия с вензельной медью 1796 года или советскими 1958-59 годов.

 

И с чего Вы взяли, что я Вас провоцирую? Вам вовсе не обязательно отвечать на мой пост.

[20171965]

нумизматами я бы назвал человека не по тому стремится он получить выгоду или нет и имеет он магазин или нет а человека способного своими силами распознать истинную монету от фуфла и способного своими силами полностью оценить монету причем не по каталогу а на практике в различных категориях то есть аукционные цены, закулисные цены и т. д.  в разных категориях и их на сайте единицы , а все остальные это люди у которых нет самостоятельности в выборе и действиях, которые в крайнем случае могут дать лишь базисную оценку монеты  по каталогам ( скупка такая то и такая то в приемных пунктах Российской Федерации ) и которые вынуждены за помощью обращаться к более опытным людям и  на сайте это почти все , включая и меня . а магазины и все остальное это идет как дополнение и нельзя сказать что это владелец магазина или дилер потому что на первый план выходят знания , а можно сказать что это нумизмат или собиратель . с уважением 

[MAMOHT]

Нумизмату, хочет он того или нет, приходится покупать и продавать материал, тем самым участвуя в процессе торговли нумизматическим материалом. Я не представляю какие нужно иметь финансовые возможности что бы только покупать и ничего не продавать. Некоторые нумизматы участвуют в процессе торговли не только материалом, но и знаниями (продавая свои научные труды), и услугами (выступая в роли экспертов).

 

Может я не правильно понимаю, но убеждён что нумизматика и торговля это две чаши одних весов и они очень сильно взаимосвязаны. Но нужно несколько разграничить подход к нумизмату, коллекционеру, торгашу итп...

 

Пусть нумизматическая и комерческая составляющие будут полюсами одного целого. Качественными характеристиками одного взятого коллекционера, собирателя, диллера итп. Если человек изучает больше чем торгует - это одно, если торгует больше чем изучает это другое, но если изучает что бы торговать или торгует что бы изучать это третье и четвёртое.

 

Пока это всё уравновешивается, пока нет приобладания одного над другим - всё хорошо, но вот когда одна чаша уходит в отрыв становится плохо. Потому как нумизмат не видящий ничего кроме монет в жизни - плохо и торгаш распродающий всё и вся не обращая в нимания ни на что тоже ни есть гуд. Да и желание с позиции знаний влиять на рынок в той или иной степени убивают коммерцию, так же как желание с позиции торговли влиять на нумизматику убивают науку.

[Jaroslaff]

...

 По случаю, забежал на Удельную барахолку, самая большая в Питере, подхожу к такому «торговцу» спрашиваю

- Ищу пятак с орлом образца 50-59 годов, понимаю, что он не понял, добавляю 1850

- Тебе серебряный?

- Медный

- Есть серебряный Екатерины 2

- При Екатерине 2 не чеканились пятаки из серебра

- Чеканились.

- Спорим на всю твою коллекцию, что не чеканились

- Чего я буду спорить, я же не вижу твою коллекцию

- Облачные чеканились при Елизавете с 1755 по 1761

- А Екатерина правила с 1761

- Нет с 1762

- Да?

- Да

Подмигнул ему и пошел.

 

 

 

 

Ярослав, Вы тут конечно правы. Ну думаю для торговца с блошиного рынка это вообще темный лес. Конечно такая монета была. У Великого Князя Георгия Михайловича в его труде: «Описание и изображение некоторых редких монет моего собрания» читаем описание этой монеты. 

 

5 к серебр ек 2.jpg

 

Но эта монета крайне редкая, как пример: 5 рублей 1832 г "Из розсыпей колывановских" отчеканенная в кол-ве 1000 экз и полностью отданных Николаю 1. В этот труд не входит. 

 

А еще был серебряный пятак 1762 г. 

  

5 к сер 1762.jpg

 

А еще были серебряные пятачки таврического монетного двора 1787 года. 

 

А эти монеты даже у В.К. Георгия Михайловича не описаны.

 

Ну а спор был об облачных пятаках. 

 

1762 с вензелем Петра Фёдоровича - именно пробный, его (как и двух других вариантов) регулярной чеканки не было. Да и к предмету спора он не относится, т.к. на нём совершенно однозначно стоит вензель Петра, а не Екатерины.

 

Про таврический - Вы правы, я про эти монетки просто забыл. Хотя их статус (помимо подарочного) не совсем понятен.

 

"Облачность" упомянута ПОСЛЕ предложения спорить, и, соответственно, не может быть в условии спора.

 

5 рублей 1832 "ИЗЪ РОЗСЫПЕЙ" - как-то не смотрел, куда пошёл тираж, но 1000 штук - это 1000 штук, и такие монеты из обращения известны. Я живьём видел только в Эрмитаже.